Маск опять удивил громадьем планов

[alexander_barenberg]

раскрыв некоторые детали проектируемой в СпейсХ системы для массового освоения Марса:

Подробнее, например, тут: http://kiri2ll.livejournal.com/548702.html

Что тут можно сказать? Лучший коммент на данный момент я видел у
max_andriyahov :
"Чота даже моего детского оптимизма не хватает, чтобы поверить в реальность проекта..."
Сказать, что это проект запредельной технической сложности и технического риска - это почти ничего не сказать :) И это несмотря на то, что большая часть составляющих его технологий уже отработана или в процессе отработки. Но проблема, как всегда, в масштабировании.
Сама концепция тоже, мягко говоря, вызывает вопросы. Даже оставив в стороне саму необходимость массового освоения Марса в ближней перспективе (мое мнение - в ближайшие полвека минимум дальний космос нужно оставить роботам, и может быть только потом, на все готовое...), сама предложенная схема смотрится странно. "Полуторопусковая" схема конечно весьма оригинальное решение, но риск и сложность зашкаливают. Только от уважения перед Маском готов дать 10% на то, что эта фигня хоть раз успешно слетает к Марсу в ближайшие 20 лет :)
Тем не менее, считаю, что сама тенденция крайне положительная. Королев тоже мечтал слетать к другим планетам, в результате смог запустить спутник. Если нынешние мечтатели добьются хотя бы создания полностью многоразовой ракеты с соответствующим снижением цены вывода, то я готов буду скинуться им на памятник :)
А пока надо закупиться попкорном, в ожидании следующей волны попоболи от разоблачителей "макаронных монстров".

Comments

[max-andriyahov.livejournal.com]

Даже возвращение компетенции запусков сверхтяжей будет отличным достижением...

[alex-barenberg.livejournal.com]

Само по себе - да, но без постоянной потребности эти компетенции опять легко уйдут в небытие. В этом смысле Маск прав - инструмент надо создавать под задачу, а не наоборот. Только вот замахнулся он чрезмерно. Лучше пусть сначала доведет Фалькон-Хеви до полной многоразовости, включая вторую ступень, толку гораздо больше будет. Заодно и технологии отработает. Впрочем, возможно, он так и собирается сделать, только нам пока не рассказал :)

[max-andriyahov.livejournal.com]

а я наоборот - не понимаю под какие задачи делается Хэви(( если на Луну он не собирается. только если доставка ништяков на Марс...

[alex-barenberg.livejournal.com]

Удешевить геостационар путем одновременной заброски кучи спутников или, в перспективе, путем утяжеления спутников, с повышением эффективности\надежности. Плюс, видимо, в начале он планировал Луну\Марс по более скромной схеме со сборкой на орбите, но в конце концов решил не мелочиться и сразу замутить сверхсупертяж :)

[max-andriyahov.livejournal.com]

Ариан напрыгался с дуплетами в свое время, кстати давненько их не было. а вот утяжеление платформ - это еще бооольшой вопрос.

Для Драконов на Марс - ок.

[fonzeppelin.livejournal.com]

Скажем так... есть некоторые намеки, что в относительно ближайшей перспективе могут быть достигнуты хорошие подвижки в области гибернации человека. Конечно, это не анабиоз - всего лишь "холодный сон" на протяжении определенного периода - но если эти эксперименты увенчаются созданием пригодной для массового использования технологии, то вопрос доставки людей на Марс становится значимо легче. Меньше затраты систем жизнеобеспечения + значительно меньше места требуется из расчета на человека (не нужно обеспечивать минимальный комфорт).

[alex-barenberg.livejournal.com]

Да, я тоже слышал про прогресс в исследованиях гибернации. Но вопрос в весе требуемого для нее оборудования. Как бы при таком коротком (3 месяца) перелете он не превысил вес требуемых ресурсов. Вот к дальним планетем да.
Единственный плюс - в свете сверхвысокого риска не так страшно будет лететь. Заснул - а там уж как карта ляжет :)

[fonzeppelin.livejournal.com]

Согласен, сложно говорить о массе еще даже не разрабатываемого оборудования. Но, ИМХО, я ОЧЕНЬ сомневаюсь, что оно окажется значимо массивнее чем бытовые объемы, необходимые человеку для нормального (физиологически и психологически) функционирования на протяжении длительного периода.

[alex-barenberg.livejournal.com]

Я бы предложил Маску использовать компактные капсулы виртуальной реальности с силовой отдачей и жизнеобеспечениям. Решит физиологические и психологические проблемы вместе с вопростом объемов. Заодно поселенцы привыкнут жить в гробу по пути отработают предстоящие после высадки действия :)

Хорошая идея.

[pa3-the-dog.livejournal.com]

Только надо её логически завершать.

Вот, в капсулах, "отправляемые", пусть и остаются. ИЧСХ, их даже и запускать не надо.

их даже и запускать не надо.

[alex-barenberg.livejournal.com]

Собственно, к этому на Земле и идет. Все мы когда-нибудь будем обитать в основном в виртуальной реальности. Но запускать все равно надо, тут Маск прав, нужен бекап-сервер за пределами Земли, на всякий случай :)

[pa3-the-dog.livejournal.com]

Маск, говоришь ? А фамилия Ziolkovsky - ни о чём не говорит ?

[alex-barenberg.livejournal.com]

А что Циолковский? Циолковский мог только мечтать, у Маска есть хоть какой-то шанс сделать.
Циолковского, кстати, в те времена точно также многие считали психом и мошенником, выпрашивающим стипендии у государства на всякую фигню.

Мешают цифры и законы природы

[pa3-the-dog.livejournal.com]

Нету.
Заявлено о миллионе переселенцев - по сто штук на пуск. Десять тысяч пусков РН(А сколько всего было запущено ВСЕМ ЧЕЛОВЕЧЕСТВОМ - за время с 04.10.2014 ?)
С Праздником, кстати.

Каждый такой пуск будет стоить >полмиллиарда
Всего-то пять триллионов - без учёта доставки на Марс средств жизнеобеспечения(на миллион рыл) и топлива(на возврат корыт от Марса)

Re: Мешают цифры и законы природы

[alex-barenberg.livejournal.com]

Пять триллионов по меркам всего человечества - пустяк. Это примерно совокупный оборонный бюджет всех стран мира. Годовой, а заселение явно планируется в течение десятков лет. Топливо на возврат корыт, кстати, планируется добывать на Марсе, не зря он метан выбрал. Проблема, как всегда - готово ли человечество потратиться именно на этот проект. Думаю, нет, и это и есть основное препятствие планам Маска. Текущий технический уровень цивилизации в принципе позволяет колонизировать Марс.

Re: Мешают цифры и законы природы

[pa3-the-dog.livejournal.com]

Это примерно совокупный оборонный бюджет всех стран мира
==================
...примерно за три года, однако. То есть - эдакое лёгкое передёргивание.

Топливо на возврат корыт, кстати, планируется добывать на Марсе, не зря он метан выбрал.
==================
Годный почин. Осталось найти на Марсе месторождения углеводородов. И - кислорода, которого на кило метана, надо три с половиной килограмма.
...а без этого, проЭкт - не взлетит.

Вопрос: кто пробурит первую промышленную скважину и сжижит первую партию топлива/окислителя для первого пепелаца ?

Текущий технический уровень цивилизации в принципе позволяет колонизировать Марс.
=============================
Технический уровень цивилизации - не позволил замкнутого экологического цикла организовать(см. эксперимент "Биосфера-2")

Re: Мешают цифры и законы природы

[alex-barenberg.livejournal.com]

"...примерно за три года, однако"
Только армейский бюджет за прошлый год составил более 1.6 трлн. Но в него не включены расходы на внутренние войска, противопартизанскую деятельность, частные военные конторы и т.п, которые в некоторых странах даже превышают бюджет МО. А еще есть НИОКР, проводимые частными фирмами за свой счет в расчете на военные заказы, которые далеко не всегда следуют. В совокупности, думаю, цифра приближается к 5 трлн.

"Осталось найти на Марсе месторождения углеводородов. И - кислорода"
Углерода на Марсе полно. В атмосфере и полярных шапках. Кислород - в воде, которая там тоже есть. Для производства нескольких сотен тонн топливных компонентов в год найти не является принципиальной проблемой.

"Вопрос: кто пробурит первую промышленную скважину"
Первая партия смертников поселенцев, надо полагать :)

"Технический уровень цивилизации - не позволил замкнутого экологического цикла организовать(см. эксперимент "Биосфера-2")"
Никому не надо было, вот и ограничилось одним неудачным экспериментом. Если бы продолжили, учтя ошибки, сейчас бы уже была готовая технология. Опять же, ничего принципиального, только вопрос финансирования.

Re: Мешают цифры и законы природы

[pa3-the-dog.livejournal.com]

которые в некоторых странах даже превышают бюджет МО
====================
Угу. Просто сравните этих, что "превышают" - с бюджетом, только Пентагона.

НИОКР, проводимые частными фирмами за свой счет в расчете на военные заказы
====================
Угу, они такие альтруисты-альтруисты. Возьмём программу F22/F35 - какая там у нас частная фирма, СВОИХ денег, хотя бы полстолька потратила ?
То есть, очередное передёргивание. Лёгонькое такое

для производства нескольких сотен тонн топливных компонентов в год
=======================
Минуточку, разговор - о 10 тыс рейсов в сумме. И на каждый, нужна будет заправка в добрую тыщу тонн. Миллионы тонн получаются.
Если я правильно помню, столько ракетного топлива, просто - не произведено. За последние 70 лет. При наличии энергии и ресурсов - на месте.
А замах идёт - на мегапромышленность, в условиях, очень неблагоприятных для человека. Прожектёрство и бендеровщина as is.

Никому не надо было, вот и ограничилось одним неудачным экспериментом.
==================
как это "никому не надо" ?? Организаторам эксперимента - была нужна дискредитация ?

Re: Мешают цифры и законы природы

[alex-barenberg.livejournal.com]

"Угу, они такие альтруисты-альтруисты. Возьмём программу F22/F35 - какая там у нас частная фирма, СВОИХ денег, хотя бы полстолька потратила ?"
Вы явно не в курсе. Это обычная практика у западных фирм. Чтобы получить финансирование от МО, нужно сначала представить прототип или хотя бы эскизный проект. Вот как раз программа F22 - хороший пример. Эскизные проекты (за свой счет) представили 7 фирм, финансирование (частичное) на постройку прототипа получили две, в серию пошел вариант Локхида. Все вам какие-то передергивания мерещатся.

"Минуточку, разговор - о 10 тыс рейсов в сумме. И на каждый, нужна будет заправка в добрую тыщу тонн."
Так это же за десятки лет. Постепенно можно построить инфраструктуру. По земным меркам это пустяки. По марсианским, конечно, серьезный вызов, но дайте Маску помечтать, наконец :) Я тут причем, это его мечты, а не мои. Я прямо сказал в посте, что не верю в реализацию даже части его планов.

"Если я правильно помню, столько ракетного топлива, просто - не произведено. За последние 70 лет"
Здрасте, 80% ракетного топлива - это обычный авиационный керосин, иногда даже без дополнительной очистки. Сколько авиационного керосина производится в год?

"Организаторам эксперимента - была нужна дискредитация ?"
Нет, им нужно было продолжение финансирования, которого им никто не дал.

Re: Мешают цифры и законы природы

[pa3-the-dog.livejournal.com]

программа F22 - хороший пример. Эскизные проекты (за свой счет) представили 7 фирм, финансирование (частичное) на постройку прототипа получили две, в серию пошел вариант Локхида.
=================
Сравните порядок сумм на "эскизные проекты" и - на всю программу. Как бы не три порядка разницы

Постепенно можно построить инфраструктуру.
==================
"Луц частями не продаётся"(с).
Для возврата уже первой ракеты , нужен неплохой такой заводик. Один - керосиновый, второй - криогенный. И - маленькая такая электростанция - на десяток МВт

Сколько авиационного керосина производится в год?
====================
На Марсе ? Ноль.
Вы ещё пересчитайте прокат алюминия и стали в количество Маск-пепелацев.

За 60 лет произведено менее 6000 орбитальных пусков. Приняв среднюю стартовую массу РН, пусть и, в 500 тонн - получим количество ракетного топлива(суммарно с окислителем) - гораздо меньше 3 млн тонн. Маску, на Марсе, надо втрое больше.

О Королёве

[pa3-the-dog.livejournal.com]

Он не только Спутник смог запустить, если вы не забыли. И, проживи он ещё лет 15, кто знает, осуществил бы и марсианский проект.

И это при том, что за ним стояла вся страна.

Re: О Королёве

[alex-barenberg.livejournal.com]

Вряд ли. С Н1 Королев накосячил нехило. Пусть это большей частью не его вина, а подковерные игры в высших сферах и отсутствие нормальной кооперации. Как раз проблема советской космонавтики и была в том, что за Королевым как минимум с начала 60-х стояла далеко не вся страна.
Прямую аналогию между Маском и Королевым я бы поостерегся проводить, то что их роднит - это убежденность в возможности достижения цели, способность увлечь этим других и прекрасные организаторские способности. А вот методы работы у них совершенно разные.

Re: О Королёве

[pa3-the-dog.livejournal.com]

Да, Королёв не обещал неба в алмазах.

И, да, человека в космос, отправил через 4 года после первого пуска Р-7.
Маск, первую РН запускал 10 лет назад - при том, что шёл по широко проторенной дороге.